Европейский университет в Санкт-Петербурге
Карта сайта Поиск English
 
Университет Новости Прием Обучение Факультеты и центры Проекты Научная жизнь Библиотека


Выше уровнем

 

РАЗГОВОРЫ

О ЛЖИ В ПОЛИТИКЕ И НЕ ТОЛЬКО

 

13 июня в Европейском университете в Санкт-Петербурге состоялось выступление известного историка Мартина Джея (Беркли, США)
«Достоинства лжи: о вранье в политике».
Наиболее известная работа Мартина Джея посвящена Франкфуртской школе.
Как сказали бы конструктивисты, именно Мартин Джей сделал Франкфуртскую школу тем, чем она является теперь.

Вопросы Анны Кушковой и Светланы Николаевой
Перевод Анны Кушковой
Фото Светланы Николаевой



Корр.: Хотелось бы начать с вопросов, продолжающих Вашу лекцию о лжи в политике. С этим понятием ведь все непросто, и, наверное, можно говорить даже о разных типах лжи?
Мартин Джей: Да, те, кто занимается серьезными исследованиями в этой области, говорят о градации понятия «ложь». Есть намеренная ложь, когда говорящий знает правду, но пытается убедить другого в том, что его ложь является правдой и что он действительно верит, что это правда, есть и менее однозначные ситуации. Ложь – это коммуникативный речевой акт, обладающий перформативной силой, то есть не только какое-то утверждение, но и попытка заставить другого поверить в то, что сказано. Можно говорить о «намеренной амбивалентности», двусмысленности, когда человек вроде бы не лжет, но, тем не менее, пытается запутать собеседника или сообщает ему правду лишь частично – это спасает говорящего от репутации «абсолютного лжеца».

Корр.: К этой проблеме, наверное, имеет отношение и такое явление как самообман?
М. Д.: Да, и это очень интересный аспект. Можно ли обмануть самого себя? Жак Деррида в своем эссе «History of the Lie: Prolegomena» отмечает, что это невозможно: чтобы намеренно обмануть самого себя нужно сначала иметь знание о том, что есть правда. Вообще исследованием лжи занимаются уже достаточно давно. Если говорить, например, о богословах, то здесь нужно вспомнить Августина. Он занимает очень жесткую позицию в отношении лжи, хотя и делает оговорку, что ложь заслуживает прощения, если она во благо.

Корр.: Вероятно, этой проблемой занимались не только богословы, но и психологи, педагоги?
М. Д.: Конечно. Ложь функционирует самыми разнообразными способами, впрочем, как и правда. И это уже проблема не морали, а, скорее, социальной психологии. Всегда ли мы уверены в том, что наши друзья говорят нам правду, или мы просто доверяем, зная, что они исходят из лучших побуждений и учитывают наши интересы? Может быть, их ложь уберегает нас от социальных травм?
Не менее интересен механизм функционирования лжи и в сфере воспитания. Мы говорим детям: «Не лги папе, если ты стащил печенье». В то же время мы учим детей быть тактичными: «Если дядя Гарри пришел в гости с новой женой, не надо говорить, что тебе больше нравится его первая жена. Будь тактичным». Иными словами, мы пытаемся дать понять детям, что в определенных ситуациях ложь разрешена. Именно благодаря возможности солгать ребенок впервые получает то, что называется свободой. Он понимает, что можно выдумывать что-то, рассказывать о том, что на самом деле произошло лишь в воображении, конструировать.

Корр.: Проблемное поле исследования лжи, которое Вы описываете, поистине огромно – здесь и социальная психология, и педагогика, и философия, и богословие… А как и почему Вы пришли к этой теме?
М. Д.: Несколько лет назад меня попросили быть редактором двух книг о Билле Клинтоне, собственно, с этого момента я стал активно интересоваться исследованиями лжи в политике. Отчасти мои интересы и раньше были связаны с этой темой: у меня есть работа, посвященная критике понятия «аутентичность» у Теодора Адорно. Адорно был большим противником «риторики аутентичности» типа «я аутентичен, а ты – фальшивка, ты лишен подлинности…»

Одна из книг, которую я тогда редактировал, называлась «No One Left to Lie to». Ее автор, республиканец, критиковал Билла Клинтона, который солгал одному, другому, третьему, десятому – так что в итоге просто не осталось никого, кому он еще мог бы солгать («no one left to lie to» – прим. пер.). Казалось, что нет большего лжеца, чем Клинтон, однако теперь мы знаем, какой непревзойденный лжец Буш.

Корр.: В лекции Вы упомянули о том, что с 1960-х годов в Америке нарастало недоверие к политике правительства, и, судя по тому, что Вы говорите, этот зазор с тех пор все увеличивается?
М. Д.: Здесь сложно дать однозначный ответ. Конечно, американцы были шокированы тем, что правительство обманывает их. Когда это случилось впервые? Возможно, это было связано с Эйзенхауэром и инцидентом с U-2, может быть, раньше – во время Рузвельта и Перл Харбора, и, разумеется, это ощущение усилилось во время войны во Вьетнаме, сильным ударом был и Уотергейтский скандал. Так что постепенно люди потеряли веру в то, что правительство говорит им правду. Впрочем, со временем отношение ко лжи в политике стало более спокойным. В случае с Клинтоном, например, очевидно было желание принять какой-то компромиссный вариант: «Он солгал, но он хороший президент». Бушу тоже до известной степени простили Ирак и историю с ядерным оружием, которого там не оказалось. Однако в контексте сегодняшних событий становится понятно, что ложь была основным инструментом его политики, и многие очень возмущены этим обстоятельством.

Корр.: В лекции Вы как раз провели различие между ложью президента, когда он лжет как человек, облеченный властью, и как частное лицо.
М. Д.: Да, и здесь важно, о чем такой человек лжет. Если об оружии массового уничтожения, то последствием такой лжи может быть страшная катастрофа, а если о сексуальных отношениях с подчиненной… Конечно, ни та, ни другая ложь некрасива, но вторая все же относится к личной сфере человека, и вряд может повлечь за собой столь губительные последствия.

Корр.: Вы занимались европейской историей, и именно с этого начинали как ученый. Чем был определен Ваш выбор?
М. Д.: Меня всегда привлекала Европа. Еще студентом год я провел в Лондонской школе экономики, много путешествовал. Я немного знаю немецкий и французский, несколько хуже – итальянский. Что касается интеллектуальной истории, мне кажется, что это та область, в которой можно позволить себе роскошь заниматься многим, не выбирать что-то одно. Это позволяет не ограничивать себя, скажем, только литературной критикой или только историей…

Корр.: Что бы Вы сказали о российской интеллектуальной традиции? Как Вам кажется, существует ли таковая вообще, и кто, по Вашему мнению, является наиболее значительными фигурами в этой традиции?
М. Д.: На Западе все, конечно, признают значение не только русской литературы, но и русской политической теории. Так, весьма значимой фигурой считают Герцена. Огромное значение имеет традиция русского марксизма: Плеханов, Троцкий, в меньшей степени – Ленин, некоторые причисляют к этому ряду Бухарина. Когда я читаю курс об интеллектуальных традициях, я обязательно упоминаю русскую традицию, чтобы студенты смогли сопоставить ее с традицией западной, например, с немецким идеализмом или романтизмом, с учениями Дарвина, Спинозы. Европа велика, здесь множество разных интеллектуальных традиций, но, я бы сказал, что к русской традиции мы относимся более серьезно, чем, скажем, к испанской, итальянской или скандинавской, которые почти неизвестны на Западе. Однако сейчас меня и моих коллег, пожалуй, значительно меньше интересует традиция русского марксизма, чем 30-40 лет назад, когда на Западе возникало левое движение.

Корр.: Насколько вообще левое движение и вся обстановка 1960-1970-х годов повлияли на Вас?
М.Д.: Конечно, я никогда бы не написал бы книгу о Франкфуртской школе, если бы не интерес к Герберту Маркузе. В 1967 году, когда я начинал свое исследование, он был практически единственным из этой группы, кто был известен в США. Я не был его последователем, учеником, но его критика американской философии, культуры, политики казалась мне интересной. Маркузе, на мой взгляд, был ключевой фигурой всей традиции западного марксизма, отличного от того, который проповедовался в Советском Союзе. Конечно в последствии, в 1980-1990-х годах появилось множество других школ – постструктурализм, герменевтика, теория систем, американский прагматизм и т.п. Я никогда не испытывал особой ностальгии по 1960-м, потому что хорошо помню, с какими трудностями было сопряжено то время. Я сам тогда принимал участие в движении за гражданские права, в маршах мира, но никогда не входил в какую-либо политическую группу. Любопытно, что Франкфуртская школа была хорошим интеллектуальным убежищем для тех, кто был готов заниматься политикой опосредованно. Многие из этих ученых (Беньямин, Адорно) до сих пор продолжают оставаться серьезными фигурами в американской политической мысли.
 

 

Университет | Новости | Прием | Обучение | Факультеты и центры | Проекты | Научная жизнь | Библиотека | Карта сайта | Поиск | English
©2000-2007   ИДПО "Европейский университет в Санкт-Петербурге"